Pitanje:
Zašto Vulkanci ne govore loglan (logičan jezik)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ako se čini da Spock govori tolkienski vilinski jezik.

Jesu li Vulkanci trebali biti svemirski vilenjaci ili logična bića? To se ne odražava na njihovom trenutnom jeziku.

Je li kanon previše uspostavljen da bi budući pisci mogli ispraviti tu logičku prazninu u opisu svemira Star Trek?

Pa, oboje imaju zašiljene uši ...
Vulkani su trebali biti bića koja su se * trudila * biti logična. To što govore nelogičnim jezikom nije praznina.
Nisu li svi jezici prevedeni univerzalnim prevoditeljima? Trebali bismo se zapitati zašto Picard ne čuje da svi govore francuski! Ili mi ovdje nešto nedostaje?
@Zibbobz Važno je zapamtiti da 1) Zemlja je dijelila zajednički jezik, u vrijeme Picarda 2) da u Kirkovo doba nisu bili dostupni osobni univerzalni prevoditelji (osim pred kraj, očito kao u Neotkrivenoj zemlji).
@Matt Možda Univerzalni prevoditelj nije bio ugrađen u komunikatore, ali u ENT-u je barem jednom Hoshi otišao u odlazeću misiju jer Archer nije želio zapeti ako UT padne.A bila je još jedna epizoda kad je UT ipak propao, zahtijevajući od Archera da se druži s domorocem kako ne bi probudio sumnju kod prolaznika.To u najmanju ruku sugerira da bi, ako je brod u orbiti, komunikator osobno prevodio za korisnika.
Ah, misliš na seriju koja neće biti imenovana ... ;-)
@Xantec Nije li Hoshi izumio univerzalni prevoditelj?
Devet odgovori:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hiperlogični aspekti vulkanskog društva noviji su (na njihovoj vremenskoj skali) i njihov jezik još uvijek ima mnoge iste karakteristike kao i romulski jezik. I njihovi narodi i njihovi jezici dijele zajedničko podrijetlo.

Zapravo, neposredno prije nego što su pobunjeni Vulkanci otišli u Romul, Vulkanci su bili vrlo strastven narod. Nasilno. Samo kroz učenja filozofa Suraka njihovo je društvo postalo mirno potiskujući osjećaje (oni koji se nisu slagali otišli). Pretvaranje jezika cijelog svijeta bio bi još ozbiljniji zadatak, s mnogo nepraktičnosti.
To ili pisci jednostavno nisu razmišljali o tome.
Također, čini se da je jezik koji se pojavljuje na * Kir'Shari *, koji prethodi vulkanskoj logici, jednak onom koji T'Pol često čita u * Enterpriseu *.
@MPelletier Dakle, ono što kažete je da bi trošak takvog napora za tako malo relativnog povrata bio ... * nelogičan *?
@Iszi Lijep pokušaj. Ne, samo kažem da autori nisu znali za loglan.
@MPelletier Moj komentar odgovarao je na vaš prvi komentar, a ne o piscima. Ali da, mislio sam da je to objašnjenje izvan svemira.
@Iszi Ah, dobro odigrano tada. Pisci su definitivno mogli raditi u loglanu na temelju recimo ujedinjavanja vulkanskog naroda. Otprilike kao cilj esperanta.
@MPelletier I vidimo koliko je to dobro skinuto. 140 godina i samo 0,02% stanovništva Zemlje tečno govori (na temelju maksimalnog procijenjenog broja govornika u [Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto), i oko 7 milijardi procjena za Ukupno stanovništvo Zemlje) - plus, samo 0,05% * tih * ljudi moglo ga je naučiti kao maternji jezik.
Također je važno napomenuti da, iako su Vulkanci bili nepristrani, zadržali su neobičnu sentimentalnost, tradiciju i gotovo mistični ritual. Njihov jezik nije bio jedino zadržavanje iz njihove nesputanije prošlosti.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Činjenica da Vulkanci govore ovaj jezik dokazuje da je to logično (kao i svaki brak ili bilo što što Vulkanac čini).

Šalu na stranu:

  1. Prirodni jezici obično su optimalni na mnogo načina - npr pružaju i kompresiju (često korištene riječi su kraće - recimo ja, on, ona, činim, jesam ...) i dovoljno suvišnosti da bi se razumjelo.
  2. Vulkani nisu logična bića (barem prema mojoj interpretaciji ). Oni su vrlo osjećajna bića (dokazano u raznim točkama u serijama), koja to pokušavaju dijelom sakriti disciplinom, a dijelom fasadom. Sumnjao bih da bi se Vulkanac ponašao krajnje nelogično ako bi izgledalo logičnije (otuda i njihova sklonost duljim riječima). Možda misle da ih takav oblik jezika čini pametnijima?
Prirodni jezici imaju ovu ogromnu "konvenciju oko svega" što se događa. Neprozirne, nerazlučive, kontradiktorne fraze ustraju ne zato što su optimalne, već zato što je jeftinije slijediti konvenciju koja je logična i govori drugačije od ostalih. Hiperlošku vrstu ne bi pokolebao argument "konvencija je bolja od logike", imho.
@MatthewMartin, nelogično je smatrati logiku superiornijom od konvencije. Konvencija je jedina stvar koja uopće omogućuje komunikaciju.
Ako zanemarimo troškove koordinacije, svi bismo mogli prijeći na redoviti glagol "biti" na engleskom, što bi bilo logičnije. U stvarnom svijetu koordinacija je skupa. Vulkanci bi vjerojatno bili spremni platiti troškove potrebne da bi se svi poslužili novim logičnim načinom rada, za razliku od pukog korištenja Ja jesam, ti jesi, on je, itd. Možda, "tradicija i slučajne konvencije nakupljene tijekom vremena" mogao biti bolji način da se izrazi ono čemu bi se vulkan vjerojatno usprotivio. Ni tradicija ni slučajni dogovori nisu potrebni za komunikaciju.
Ako pogledate način na koji treniraju svoje mlade, siguran sam da bi rado platili trošak, ako bi trošak bio opravdan. Trošak preuređenja njihove cjelokupne kulture mogao bi predstavljati problem. To bi mogao biti i vjerski problem (jer Vulkanci imaju religiju) ili problem rasnih odnosa, jer su i druge kulture možda usvojile komunikaciju s njima putem svog jezika (izvlačenjem ovog iz zraka - ne bi se iznenadilo da postoji nisu bili nikakav dokaz za to).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Poznat mi je samo jedan vulkanski jezik koji je u potpunosti razrađen cjelovitom gramatikom i rječnikom - Golic Vulcan od Marka R. Gardnera i sada već nestali VLI (ne Marc Okrand; iako su mu dodijeljeni neki od njegovih "gobbledygook" -a). diskretno, konkretno značenje u leksikonu Golic Vulcan). Obiluje obilježjima organskih ljudskih jezika poput arhaičnih oblika, nepravilnih glagolsko-imenskih parova, nominalizacijskih sufiksa, adverbijalnih klitika. Ni na koji način nije dizajniran da bude jednoznačno logičan, ali je sasvim pragmatično logičan jer lako podržava veliku dozu učinkovitosti i estetske suzdržanosti. Pro-drop je tako da se nepotrebne zamjenice (pa čak i kopula) izostavljaju kad se razumiju iz konteksta. Prožimajuće složenje kroz završni imenski kompleks čini ga izuzetno produktivnim za uključivanje novih ideja, a slična funkcija podržava verbalizaciju imenica pomoću -tor . Množine se ne koriste ako ne dodaju vrijednost u relevantnom kontekstu. Imenice i glagoli se ne slažu jer ne trebaju kako bi prenijeli dovoljno značenja.

Izmišljena vulkanska civilizacija puna je umjetnosti i kulture s logikom koja je primijenjena kao važan sloj u ukupnoj mješavini, ali logika nije kraj-svima-svima. To je ideja i ideal - onaj koji jako pomaže u socijalnoj pravdi ( shila-kro'es ), jednakosti ( ka'es ), harmoniji ( kril'es ) i njihov osjećaj mira ( sochya ). Nove riječi koje su relevantne za tehnologiju i suvremeni život sasvim su logično konstruirane kao inovacije. Glavni korijen u "računalu" ( tum-vel ) je tum . To znači "računati". Vel je fizička "stvar". Računalo je "stvar koja broji". Riječ za "abakus" je tum-nentu . Opet je tum . Riječi poput "smeće" ( guhsh ) i "vila" ( pu'a ) vjerojatno su postojale vrlo dugo u njihovoj civilizaciji, koja je tisuće ljudi bila pismena godina. Te riječi zapravo ne zahtijevaju primjenu puno logike da bi bile korisne ili valjane. Vulkanci vjerojatno trebaju razgovarati o smeću otprilike koliko i mi. No, osim ako član vulkanskog društva nije istraživač drevnih ili stranih kultura, vila? , ne toliko. Nema razloga da se potpuno valjane riječi napuste ili izmisle samo zbog prisilne jednoobraznosti. Je li logično u funkciji jezika nazvati vilu mapi'zaipos-glenon-ralasu („malena magična zamišljena krilata osoba“) samo zato što to možete ako već imate pu'a kao opciju? Ne baš.

Puno je informacija o golskom vulkanskom jeziku za one koji su zainteresirani na http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. Živite dugo i napredujte.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kako bi mogli ići u korak s manjim, nelogičnim rasama svemira da jesu?

Hipoteza Sapir-Whorf (ne taj Worf) kaže da sposobnost razmišljanja o određenim mislima može biti ograničena nečijim jezikom. Vulkani mogu biti dovoljno logični da shvate da bi, paradoksalno, previše logičan jezik mogao umanjiti njihovu sposobnost da prate snažnu, strastvenu izražajnu snagu svojih kolega rasa. Kao takvi, zadržavanje majstorstva nad manje strukturiranim načinom govora i razmišljanja svojih predaka, dok naravno podizanje sardonske obrve zbog neobičnosti spomenutog jezika, može Vulkance držati na nogama ...

Koriste se univerzalnim prevoditeljem, a Spock izvrsno govori engleski jezik, iako bi, pretpostavljam, vjerojatno smatrao da bi mu nelogični dijelovi prilično naježili živce. Između sebe, Vulcanove nije briga koliko su tuđi jezici nelogični.
Re: vaše uređivanje - maglovito se sjećam da se Leonard Nimoy morao neprestano boriti sa scenaristima, jer su autori scenarija jednostavno * znali * da je bolje biti emotivan umjesto racionalno i logično, što nije u karakteru onoga što bi trebalo epitomija logičnog i racionalnog karaktera. Kakva je korist od "logičnog" lika ako je prvi redoslijed dana riješiti se matematike, logike, razuma u korist nečega snažnom i strastvenom izražajnom snagom, poput prirodnih jezika?
Spock je bio napola čovjek, pa postoji potencijalna kontroverza oko toga. Čak i kad bi otkrili te informacije, tko zna koliko su u narativu uvijek bili njihov smjer i Nimoyeve želje ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Matematika je vrlo logičan jezik i Vulkanci ga stalno govore.

Sasvim je logično zadržati sposobnost komunikacije na primitivnijoj razini.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To bi previše ograničilo njegove mogućnosti razgovora.

Također, s obzirom na rasprostranjenost univerzalnih prevoditelja, tko kaže da nije ?

Marc Okrand Vulcan je "gobbldygook" http://online.wsj.com/article/SB124224759995316587.html Većina ostalih pokušaja stvaranja vulkana, kanonskih ili drugih, prirodnjački su jezici JRR Tolkiena, npr. http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kako na ovo pitanje ne postoji prihvaćen odgovor, mogu li navesti nekoliko točaka:

  • Iako je Klingon dobio puno pozornosti na ekranu i isključio ga zbog toga što je izuzetno robusne konstrukcije, većina ostalih Trek stranih jezika nije dobila ovaj tretman. QED - obično kad vidite i čujete vulkanca kako govori u Zvjezdanim stazama, jezik je prikazan kao alternativni izgovor za čitanje s usana za njihove stvarne engleske linije. IMHO, vrlo je lako to vidjeti u Whath of Khan dok Saavik i Spock imaju kratku razmjenu u Vulcanu.

  • Vulkanci su skloni vezani uz tradiciju po cijenu logike, takve da njihovu prošlost možda neće biti lako zaboraviti. Primjena zaštite rituala pomoću brutalnih koplja i helebara, na primjer, u potpunoj je suprotnosti s njihovom logičnom praksom. Moglo bi se očekivati ​​da bi bilo dovoljno da tipičnog Vulkanca stražar jednostavno ukori i podsjeti na pravne posljedice toga, a budući prijestupnik to bi priznao i krenuo dalje (ili iznio slučaj za kršenje zakona , jasno i logično - logični ekvivalent izlaska iz prometnog prekršaja jer je vaša supruga na radnom mjestu na suvozačkom mjestu). Stoga jezik koji oni govore (ma koji uistinu bili fine stvari) može biti zataška iz tih davnih vremena; nesumnjivo podložni istoj fluidnosti i prilagodljivosti kao i naši stvarni jezici, ali još uvijek ukorijenjeni u tradiciji. Drugim riječima: arhaični Vulkan je arhaičan.

  • Imajte na umu da 'najslužbenija' referentna točka za sve stvari koje Trek kanon ima na webu, Memory Alpha, ne spominje službene reference na vulkanski jezik izvan dosadašnjih praksi 'lošeg čitanja s usana', iako prepoznaje stvarne izgovorene fraze kao vulkanske i povremene izolirane riječi poput pon-farr , kroykah i tako dalje.

U konačnici, odgovor na vaše pitanje najvjerojatnije je činjenica da je Klingon privukao lavovski dio konstruirane jezične pozornosti, na štetu drugih. Jednostavnijim jezikom - jednostavno još nisu došli do toga.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zašto?

  1. Pisci scenarija preteško pokušavaju zamisliti sebe u koži logičnog bića, a još manje u koži svog učitelja matematike ili autistične osobe s neraspoloženim emocijama afekt i logički savijen. Dakle, čak ni ne pokušavaju.

  2. Celuloznu fantastiku obično ne pišu stručnjaci za lingvistiku, znanost ili rekreativnu lingvistiku, poput stvaranja lažnih jezika. I to je dobro, čini dobre priče, ali čini nespretnu lingvistiku & nespretnu lažnu lingvistiku.

  3. Svi su čuli za Tolkiena i francuski jezik u srednjoj školi. Ako ih pritisnete da stvore jezik ili zamislite, prvo će pomisliti na ta iskustva.

  4. Gotovo nitko nije čuo za Loglan, Lojban, konstruirane jezike koji pokušavaju biti logika i logika koristi kao temelj gramatike.

  5. Do danas izmišljena gramatika loglana nevjerojatno je teška za upotrebu, pa pisci scenarija vjerojatno ne bi mogli uložiti vrijeme za vjerojatnu upotrebu loglana.

Hmm, s obzirom na to da je kasnije 100% izdanje prve, a zatim kasnije dodane gramatike koju nisu odobrili bivši, rekao bih da se razlikuju od švedske i norveške, dvije međusobno inteligentne "stvari" koje su često naziva različitim jezicima.
Hmmm. Ovo (http://en.wikipedia.org/wiki/Loglan) objašnjava detaljnije. Međutim, u pravu ste.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"Je li kanon previše dobro uspostavljen da bi budući pisci mogli ispraviti tu logičku prazninu u opisu svemira Zvjezdanih staza?"

Ne.

Dopustite mi da objasnim. p>

Neamerički građani Zemlje zloglasno su višejezični. Sve je zagarantirano da Vulkanci znaju mnoge jezike i da ih koriste onako kako smatraju prikladnim.

Vulkani su također u potpunosti sposobni izgledati nelogično u slučajevima kada logika nalaže.

U Zvjezdane staze II: Kanov gnjev, Spock sudjeluje u laži (koju naziva pretjerivanjem kad je još jedan Vulkan zbunjen), koristeći dane umjesto sati, sate umjesto dana.

Zbog toga mi može zaključiti da Vulkanci ne samo da mogu promijeniti svoj jezik, već to mogu učiniti na mnogo načina.

Na sličan način na koji je Spock izmijenio svoj govor dok su on i kapetan znali da su pod nadzorom, Spock je također odbio govoriti nekim logičnijim jezicima Vulkana jer je uvijek postojala šansa da se, dok je bio na brodu Zvjezdane flote, nadzor nadgleda.

Moglo bi se lako zaključiti da bi to bilo nepoštivanje , ili možda čak i opasno, govoriti potpuno logičnim jezicima oko nelogičnih bića.

I na isti način na koji se nagrađivana epizoda Doctor Blink "Blink" odnosila prema svojoj publici (stvorenja se ne mogu micati dok ih bilo tko može vidjeti, uključujući vas, gledatelja), ovaj film svoju publiku tretira kao onog iz grupe nelogičnih bića, čineći tako da se osjećate sve malo "više u svijetu". Da svjedočimo Vulkancima koji koriste jezik koji oni ne koriste oko ljudi, ovo bi uronjanje bilo slomljeno, a tvorac epizode ili filma počinio bi pogrešku.

A to jednostavno nije logično.



Ova pitanja su automatski prevedena s engleskog jezika.Izvorni sadržaj dostupan je na stackexchange-u, što zahvaljujemo na cc by-sa 2.0 licenci pod kojom se distribuira.
Loading...